Im Februar 2014 treffen sich Tim Berresheim (Künstler), Brigitte Franzen (Direktorin des Ludwig Forum für internationale Kunst), Ben Kaufmann (Direktor Neuer Aachener Kunstverein), Wilhelm Schürmann (Sammlung Gaby und Wilhelm Schürmann, Aachen und Berlin) und Linn Lühn (Cahier) im NAK und sprechen über Aachen.

TB: Tim Berresheim/ BF: Brigitte Franzen/ BK: Ben Kaufmann/ WS: Wilhelm Schürmann

WS: Aachen ist als Wohnort für mich wie Groß-Los Angeles. In einer Stunde Fahrzeit ist Kultur auf Höchstniveau anzutreffen. Weltklasse in Köln, Düsseldorf oder in Sittard, Lüttich, Maastricht, Eindhoven oder Brüssel, Antwerpen, Mönchengladbach usw. Das ist für mich die Qualität dieses Ortes.

TB: Ich find ganz gut zu gucken, wie sich so ein Affekt verändert. Ich meine den Affekt, wenn du sagst, du bist in Aachen. Oft gibt es da direkt die Provinzkeule, und wenn man fragt, was ist denn eigentlich Provinz und wie hat sich Provinz verändert, dann kommt man ganz schnell dahinter, dass der Mangel an Aktivität gemeint ist. Wenn ich mich aber frage – rockt denn in Köln oder Berlin der Bär, können die Galerien noch das leisten, was sie mal geleistet haben- was eine Stadt zur Stadt macht-, stellt man fest, dass sie das oft nicht mehr leisten können. Und dann kann man das hier gar nicht mehr Provinz nennen. Und diese Form von Konzentration, die man hier vielleicht stiften könnte, wie in einer Brennglassituation, das finde ich interessant. Das ist ja dasselbe mit den Maßstäben, wie Wilhelm gesagt hat, dass er Aachen mit Los Angeles vergleicht.

WS: Der Vergleich ist natürlich der, dass ich die Dinge, die ich hier, wo ich wohne, machen möchte, nicht zu Fuß machen kann. In Berlin kann ich alles zu Fuß machen. In New York kann ich alles zu Fuß machen. In Köln kann ich alles oder sehr viel zu Fuß machen. Also ist schon mal klar, ich muss mich bewegen. Vor meiner Haustür passiert es nicht. Die Welt kommt nicht zu mir.

BF: Sie bietet vielleicht auch mehr Möglichkeiten. Das ist letztlich auch historisch belegbar, nicht nur bezogen auf Aachen, sondern bezogen auf die Situation in Deutschland als Ganzem. Häufig ist eine sehr besondere Kraft aus spezifischen kleineren Orten gekommen. Das kann man für die Theaterwelt genauso sagen wie für die Kunstwelt, wenn man an Krefeld, Mönchengladbach oder eben auch an Aachen denkt. Und das Interessante ist ja, dass man hier Freiheiten hat, die nicht in der Menge des Geldes, das man ausgeben kann, liegen, sondern in den Möglichkeiten inhaltlicher Natur. Für mich hat das damit zu tun, dass so ein Ort manchmal hinterher ist und manchmal Avantgarde sein kann. Bis bestimmte Leute gemerkt haben, was da abgeht, haben wir es schon gemacht, sozusagen.

WS: Und das Tolle im Off-Ort ist: man kann in aller Ruhe etwas ausprobieren, ohne dass alles gleich unterm Brennglas seziert wird. Also diese Ruhe – wir merken das, seit wir regelmäßig in Berlin sind: hätten wir in Berlin gewohnt, würde unsere Sammlung so nicht existieren. Die Kunst wäre weiter weg gewesen, und ich hätte wohl gar nicht die Ruhe gehabt die Dinge mal zu sortieren und die Sammlung gedanklich entstehen zu lassen.

BF: Für die Museen gesprochen: weil in den großen Städten eine Situation gegeben ist, die eine Art Anspruchshaltung gebiert seitens der Politik und auch der Bevölkerung, die oft sehr affirmativ ist und kaum Außergewöhnliches fordert. Ich behaupte jetzt nicht, dass die Politiker in Aachen etwas Außergewöhnliches fordern, aber die erwarten vielleicht gar nichts Konkretes. Insofern hat man die Möglichkeit etwas Besonderes zu machen. Ein „Hauptstadtprogramm“ ist, bezogen auf Ausstellungen, eher schwerfällig. Alles steht auch unter dem Vorbehalt der politischen Repräsentationszusammenhänge.

Cahier: Wirst Du mehr in Ruhe gelassen?

BF: Na ja, ein gewisser, an Zahlen orientierter Erfolgsdruck lastet auf uns natürlich genauso, aber gleichzeitig gibt es doch so eine Art Konsens. Das hat vielleicht auch mit einem bürgerlichen Selbstverständnis zu tun, das sich in Städten dieser Größe möglicherweise noch anders äußert. Eine Art Stolz, der dann damit zu tun hat, dass man sagt, etwas sollte möglich sein. Im besten Sinne konservativ von der Haltung her: ein Freiraum muss möglich sein. So eine Haltung existiert. Nicht aller Politiker, aber doch einiger immerhin. Und auch der bürgerlichen Gesellschaft. Das habe ich ähnlich z.B. in Münster erlebt. Und das ist ein gewisser Vorteil. Ich will das nicht idealisieren, und das trifft auch nicht in jedem Fall zu, aber da ist so eine Art Freiraum oder Zwischenraum, den man zumindest zeitweise besetzen und verteidigen kann.

BK: Aber es gibt auch eine rege Aktivität der Kunstinteressierten in Aachen, wie die Freunde des Ludwig Forums, die Mitglieder des NAK oder die TWODO Collection. Das sind ja doch eigentlich Satelliten, die mit Aachen liiert sind und in die Welt ausströmen und ihr eigenes Netzwerk nach Aachen zurückführen. Aachen ist auch ein Transit.

WS: Ich glaube, hier muss man sich immer erst einmal selbst erfinden.

BK: Ja, aber man kann sich nur finden, wenn man ein Gegenüber hat.

WS: Natürlich. Ich habe als Reibungspunkt den Großsammler Peter Ludwig gehabt und konnte daran immer auch sehen, was ich nicht wollte. Aber ich denke heute, dass ohne diese Sammlung vielleicht unsere Sammlung gar nicht diese Größe hätte, weil wir hatten immer, ohne daß ich wusste, dass es so war, schon als Studenten die Weltklasse vor der Nase. Also unsere Prägung, was gute Kunst sein könnte, ging von hier aus. Immer wieder Kunst zu sehen auf hohem Niveau, das war in Aachen selbstverständlicher Alltag. Einen Kunstverein gab es noch nicht. Der ist dann hier irgendwann gegründet worden. Der Gegenverkehr war vor meiner Zeit.

Cahier: Wann ist der NAK gegründet worden?

BK: 1986.

WS: Auch Klaus Honnef ist in Aachen an den Start gegangen, als Sportredakteur. Und Mary Hüllenkremer, hinterher Kulturdezernentin in Köln, ist als Redakteurin der “ Aachener Nachrichten“ hier gestartet. Und es gibt eine Menge anderer, sei es, weil sie hier studiert oder hier gearbeitet haben. Ich habe die als Fotograf kennengelernt. Für uns war Aachen unvergleichlich, eben weil Holland und Belgien in der Nähe waren. Als Fotograf war ich zwei- oder dreimal pro Woche in Belgien unterwegs und habe dort über deren verschrobene Alltagsästhetik den Blick für das Normale hier entwickeln können. Ich habe eigentlich alles übers Bildermachen hier in der Ecke richtig verinnerlichen können. Weil es drei verschiedene Identitäten gab. Und ich konnte so beginnen, das typisch Deutsche, das Rechtwinklige, als Bild vor der Haustür zu erkennen. Und dann das sympathisch Anarchische zehn Minuten entfernt in Belgien. Das Holländische war ja noch mal was anderes, das hat mich aber nicht so interessiert. Aber dieses Belgische, das ist für mich der wesentliche Mehrwert von Aachen gewesen, und das ist geblieben.

BF: Das Eigenartige ist ja auch – das widerspricht jetzt ein bisschen dem, was ich vorhin schon behauptet habe, gehört aber auch zum Gesamtbild: wenn man hier arbeitet im Bereich der zeitgenössischen Kunst, ist man mit einer starken Opposition gegen das Fremde konfrontiert. Und das auch vom Bürgertum. Das gebiert eine Gemengelage, in der man sich behaupten möchte, wenn man es ernst nimmt. Das spornt einen an. Es ist keine ganz so konsumeristische Haltung mit der zeitgenössischen Kunst verbunden, sondern die Arbeit, die wir machen, definiert sich auch in Opposition zum hiesigen Mainstream. Es ist nicht so ultra-cool hier. Eine Opposition, wie in der Provinz, erlebt man woanders nicht mehr. Zwei Lokalzeitungen bilden eine stadtgesellschaftliche Diskussionsplattfrom.

Cahier: Welche Rolle spielt das Bürgertum/ die Gesellschaft der Stadt?

BF: Also, die ist hier sehr viel diverser als ich das z.B. in Münster erlebt habe, wo man es eher mit einer homogenen Dienstleistungs- und Verwaltungsgesellschaft zu tun hatte. Aachen ist daneben auch eine Industrie- und Mittelstands-Stadt, nach wie vor. Aber es gibt auch seit Generationen ein sehr wohlhabendes Bürgertum, mit einer Sammlungstradition im Bereich der Bildenden Kunst. Die Leute sind hier sehr mobil, alleine durch die Nähe zu Belgien, Frankreich, den Niederlanden und zu Köln und Düsseldorf.

BK: Ich habe die Erfahrung, wenn man in Düsseldorf auf einer Eröffnung ist, triffst Du immer auch Leute aus Aachen.

BF: Dieser Geist des Ortes, der von Aachen ausstrahlt, ist ja äußerst ambivalent. Er ist einerseits stark historisch aufgeladen, und insbesondere auf diese Übervaterfigur Karl der Große hin orientiert, und das strotzt ja teilweise nur so vor Fehlinterpretationen. Aber wenn man mit offenen Augen durch die Stadtlandschaft und die Landschaften der Umgebung läuft, dann ist es eben doch unheimlich spannend. Man sieht die Reste von Verteidigungsanlagen aus dem Zweiten Weltkrieg direkt an der Grenze zu den Niederlanden oder zu Belgien. Man stolpert da quasi drüber und kann auch überhaupt nicht verhindern das zu sehen. Aachen ist 1944 befreit gewesen, als erste Stadt in Deutschland. War sehr zerstört und ist dann wieder aufgebaut worden. Es gibt sehr interessante Berichte von GIs, die sich um Entnazifizierungsfragen gekümmert haben. Saul Padovers Beobachtungen über die damalige Situation und die Stadtgesellschaft in Aachen rühren an Schichten, die auch heute noch spürbar sind. Das ist eine sehr interessante Konstellation: eine eigene Mischung aus konservativ, katholisch, plus viel 80er Jahre-Flair, verbunden mit einer Offenheit, vermutlich wegen der Grenzsituation. Und dann noch dieses belgische Laissez-Faire. Gleichzeitig ging hier seit den 1960er Jahren die Post ab in Sachen Gegenwartskunst, und das macht einen merkwürdigen Geist des Ortes aus.

TB: Das, was du meinst, diese Ambivalenz und Gleichzeitigkeit einer Moderneskepsis und einer Zeitgenossenschaft einiger Aachener. Man kann sie abholen und sagen: guck doch mal, was da in Zukunft vielleicht an Bildern auf uns zukommt, da, wo wieder kohärente Bilder entehen, die ohne den Bruch auskommen, da werden manche ganz nervös. Und diese Gleichzeitigkeit nennt man dann im Marketing nicht mehr early adopter, obwohl sie es ja sind, sie überspringen einfach eine Generation. Sie besitzen quasi einen Walkman, dann kommt der Discman raus, den lassen sie links liegen, sind aber die ersten beim I-pod. Und so kommt mir der Aachener vor. Der überspringt im Geist die Moderne. So kommt mir das tendenziell vor. Das macht mir Spaß.

BK: Das klassische Bildungsbürgertum Aachens wird primär durch die zwei Zeitungen mit einem eigenständigen Lokalteil bedient. Zudem sind Klenkes und Moviebeta wichtige Magazine in und für Aachen, plus Lokalzeit vom WDR und Campusradio ergibt dies fast paradiesartige Medienzustände im Gegensatz zu vielen anderen Städten, wo die Konkurrenz groß und das Feuilleton stark reduziert wurde, somit Ausstellungsbesprechungen Mangelware sind.

WS: Es liegt immer an einzelnen Personen. Jetzt ist Ben hier, und schon ist der NAK wieder eingeschaltet. Vorher war er ausgeschaltet. Er hat das Ding hier einfach durch seine Präsenz wiederbelebt. Frau Franzen hat einen völlig anderen Geist in ihr Haus geholt, der vorher verzagter war. Das Museum Mönchengladbach ist auch durch die Unermüdlichkeit einer Person, Johannes Cladders, entstanden. Dann ist es durch eine Hoch-die-Tassen-Bräsigkeit an die Wand gefahren worden, und Susanne Titz hat es wiederbelebt. Es sind immer wieder einzelne Personen, bei denen Beruf und Leben eins sind. Das ist eben nicht nur ein Job. Diese Job-Leute, die haben die Möglichkeiten immer wieder auf Null gefahren.

TB: Ihr müsst mir nochmals auf die Sprünge helfen. Es gibt einen FAZ-Schreiber, der auch aus Aachen kommt.

BF: Eduard Beaucamp?

TB: Genau. Der hat ja auch noch so einen ähnlichen Geist. Recht skeptisch, was die Lebendigkeit der Moderne angeht.

BF: Stimmt.

BK: Aber wie siehst du das? Du hast ja jetzt als Künstler hier in Aachen wahrscheinlich weniger Künstlerfreunde, die auf deiner Höhe sind. Oder hast du das quasi vorher zur Genüge gehabt?

TB: Ich hab das in Köln als störend empfunden. Ich habe ja eine Sonderposition, da ich mit dem Computer Sachen mache und es ganz stark um Know-How und Methodik geht. Und der Austausch mit einem Maler ist für mich begrenzt interessant. Wir haben ähnliche Probleme in der Bildherstellung und in der Bildlösungsfindung. Wichtiger für mich ist aber die Prozessfindung, die mit technischem Know-how einfach zu tun hat. Und darüber der Austausch. Den findest du natürlich in einer Stadt, wo Mathematiker sind, eher. Die RWTH hat sogar eine Magisterstelle geschaffen, um meine Bilder zu visualisieren. Das wäre in Köln so nicht denkbar gewesen.

WS: Es gibt eine kleine Vorgeschichte. Stephan Adamski hat seinerzeit gegenüber vom NAK seine Galerie gehabt und hat 2003 eine Ausstellung mit Matthew Slowly gemacht. Der gehörte zu dieser Gruppe von Los Angeles Künstlern. Matthew konnte dann ein sehr komplexes Projekt realisieren durch die Zusammenarbeit mit der Technischen Hochschule. Er hatte die gesamt Netzinfo, die sich damals bündeln ließ, einfließen lassen in einen Algorithmus, den er mit der RWTH weiterentwickelt hat , mit dem die Informationsverdichtung sich bildhaft darstellen ließ. Damals hat die TH mehrere Semester dieses Forschungsprojekt bezahlt. Das war klassische Hochschularbeit, angestoßen durch den winzigen Nukleus einer Galerie nebenan. Wie heißt die Straße hier nochmals? Passstrasse. Der schöne Name mit drei S hintereinander. Hört sich an wie das Ssss – das Schlafen in Comics. Dennoch habe ich den Eindruck: kommt den Hochschulen nicht mit Kunst. Vielleicht mit Kultur schon, aber hört auf zu meinen, man müsse die ins Museum locken. Nein, man sollte deren spezifisches Know-How abholen und schauen, was sich daraus entwickeln könnte.

TB: Aber auch dort gibt es ja blinde Flecken. An diesen kann man zusammenkommen. Hier bestimmen Frauen und Männer über unsere Sehgewohnheiten… Sie entwickeln den Algorithmus, der wie Werbung aussieht, und keiner schaut drüber und sagt: Hör mal – hier ist ein blinder Fleck.

BK: Es ist auch wichtig ein neues Kapitel aufzuschlagen wie mit der Umgestaltung des Eingangsbereiches des Ludwig Forum. Ich glaub, es ist wichtig nach außen zu demonstrieren, dass es eine neue Ära ist. Es ist wichtig, dass sich die Sammlung entwickelt. Wie präsentiere ich mich? Wenn das immer nur mit einem Blick zurück geschieht, dann kannst du die Kunstwerke quasi auch ins Depot stellen und abschließen.

BF: Ja, da musste ich auch gerade dran denken, als du das sagtest, weil es diesen Blick zurück hier natürlich auch stark gibt. Insbesondere auf Peter Ludwig selber und auf die Zeit der 70 bis 90erer Jahre: wie toll und wie lebendig das alles war, als hier Lastwagenladungen mit neuer Kunst ankamen. Dann gibt es so eine Art Dauerdepression, die einreißt. Es wird behauptet, die Objekte seien mittlerweile eh alle nach Köln gegangen, was einschließt, dass man sich nicht mehr wirklich damit beschäftigen muss, was in Aachen passiert. Man vergisst, was tatsächlich war, und man übersieht, dass jetzt eine ganze Menge los ist. Die Sammlung entwickelt sich weiter und wächst. Das Gebäude hat sich stark verändert, eine neue Innenarchitektur ist entstanden, ein neues Café und ein neuer Eingang sind am Werden. Unsere Programme sind sehr eigenständig, die Sammlung hat einen besonderen Schwerpunkt, gewissermaßen als Mutterhaus, in dem alle Sammlungsphasen der Sammlung Ludwig vertreten sind. Manchmal sind es Windmühlenflügel, gegen die man da institutionellerseits ankämpft. Aber das ist wahrscheinlich auch nicht so viel anders als in Köln.

WS: In Köln konnte man ja schon Ende der 80iger Jahre eine unangemessene Blasiertheit feststellen. Viele Leute meinten Ausstellungen gar nicht erst anschauen zu müssen, weil sie behaupteten schon alles zu kennen. Übersättigt mit Input, meinte man sich nicht mehr bewegen zu müssen, weil die ganze Welt ja sowieso nach Köln käme um dort ihre Kunst auszustellen, und man das dann gnädigerweise gelangweilt zur Kenntnis nahm. Ich glaub, deshalb war in Köln das Gejammer auch so groß, als die gefühlte Eigenbedeutung mit dem Istzustand abgeglichen worden ist. Köln war eigentlich ein geborgter Kulturstandort, sozusagen das Kulturwohnzimmer der kleinen provisorischen Hauptstadt Bonn. Als die Hauptstadt ausfiel, war auch das Kulturwohnzimmer nicht mehr nötig. Die Kölner haben, glaube ich, zu lange geglaubt, die Besucher seien wegen der so schönen Stadt an den Rhein gekommen. Aber man kam, weil die besten Künstler mit den besten Ausstellungen in Köln antraten. Eine unglaubliche Verdichtung von Qualität auf ca. einem Quadratkilometer. Die besten Mitspieler an einem Ort. Mit dem Hauptstadtwechsel hat sich das dann nach Berlin verlagert.

Mir kommt es schon so vor, als hätte man in Köln, Berlin, Düsseldorf einen Konsens darüber, was DIE Kunstgeschichte war. Eine Schnittmenge zumindest. Diesen Konsens findest Du hier nicht. So kommt mir das vor. Auch was in den Nuller Jahren passiert ist an öffentlich wahrnehmbarer Kunst. Davon ist wenig bis hierher gekommen, was ich als wahnsinnig befreiend erlebe. Wenn ich jetzt hier die Namen alle nochmals hören müsste, das wäre mau. Passiert hier nicht. Finde ich gut.

WS: Das ging mir als Sammler genauso. Ich hatte keinerlei Ahnung, was angesagt war. Ich habe seinerzeit sehr viele gutgemeinte Ratschläge bekommen. Ich konnte aber gar keine Fehler machen und in kein Fettnäpfchen treten, weil ich überhaupt nicht wußte, was üblich war.

Cahier: Das ist ein guter Punkt: Fettnäpfchen. Das hat auch mit einer bestimmten Generation zu tun, der Post-Kippenberger-Generation, wo es so viele Verbote gab oder immer noch gibt.

WS: Die Scientology Abteilung.

Cahier: Eine gewisse Form der Naivität und Unbedarftheit ist auch eine Chance Dinge zu machen, ohne dass man sofort dafür klassifiziert wird.

BF: Ich hab hier in Aachen natürlich nicht ständig den persönlichen Austausch zu Gleichgesinnten, den ich beispielsweise in Berlin relativ schnell erzeugen könnte. In Berlin nervt er mich aber vielleicht auch, weil es sehr viel ist. Diese ganzen Vorträge und Konferenzen kann man gar nicht alle parallel wahrnehmen, und man muss ständig von einem Ereignis zum nächsten hüpfen. Hier muss ich mir das selber suchen und selbst aktiv werden um da weiter zu kommen. Daher auch die Gründung von „Very Contemporary“, einer Plattform von 14 Gegenwartskunst-Orten aus dem Dreiländereck.

WS: Ich hab den Eindruck, dass die Leute das hier auch machen. Wenn sie nach Maastricht oder ins Rheinland fahren. Dadurch ist eine Grundlage für eine rege Diskussion gegeben. Und man merkt ja, wenn mit der Zeit etwas entsteht oder entstanden ist, was jenseits des Mainstreams andere Modelle entwickelt. Und wenn das gelingt, dann wirkt da auch was nach. Das ist eine Grundlage von Kunst. Wenn sie richtig ist, kriegt man die nicht vereinnahmt. Nervig sind gerade stromlinientaugliche Vereinnahmungstendenzen. Egal, ob institutionell oder privat. Wo finden sich dann die widerständigen Artikulationen in der Kunst, die über Jahre oder Jahrzehnte nachwirken? Man sieht es doch auch, wenn man mit einer Sammlung umgeht. Man gräbt um, setzt neu zusammen, schaut, ob sich neue Blickwinkel ergeben. Ein neuer Blick auf dasselbe. Das gilt in der Region hier ja genauso.

BF: Weitermachen!

WS: Selber machen.

In February 2014 Tim Berresheim (artist), Brigitte Franzen (Director Ludwig Forum für internationale Kunst Aachen), Ben Kaufmann (Director of the Neuer Aachener Kunstverein), Wilhelm Schürmann (The Collection of Gaby and Wilhelm Schürmann, Aachen and Berlin) and Linn Lühn (Cahier) meet in the NAK and talk about Aachen.

TB: Tim Berresheim/ BF: Brigitte Franzen/ BK: Ben Kaufmann/ WS: Wilhelm Schürmann

WS: As a place to live, Aachen for me, is like greater Los Angeles. You’re just one hour’s drive away from culture of the highest level. Cologne, Düsseldorf, Sittard, Liège, Maastricht, Eindhoven, Brussels, Antwerp, Mönchengladbach – absolute world class. That, for me, is the quality of this location.

TB: I think it’s useful to think about the way an affect can change. By “affect” I mean the implication of you saying you’re in Aachen. There’s the whole provincial aspect that people will sneer at, and when you ask about the meaning of “province” and how “province” has evolved, you’ll see pretty quickly that it’s all about a lack of activities. But when I ask myself: how “vibrant”, exactly, are Cologne or Berlin? Are the galleries there as influential as they used to be? What makes a city a city? The answer is that things aren’t exactly running at the old frequency. And in that case, you can no longer really call this “provincial”, either. It’s this kind of concentration that might be fostered here, in the sense of a burning lens, that I find interesting. It’s the same criteria that Wilhelm was talking about when he said he compares Aachen to Los Angeles.

WS: The difference, of course is, that where I live, I can’t do the things I want to do on foot. In Berlin, I can do everything on foot. In New York, I can do everything on foot. In Cologne I can do everything, or almost, on foot. So it’s obvious that I have to displace myself. Things aren’t happening on my doorstep. The world isn’t going to come to me.

BF: But maybe it provides more opportunities. This is historically verifiable, even, not only with regard to Aachen but for Germany as a whole. Frequently, a very particular energy has radiated from certain smaller places. This is as true for the world of theater as it is for the art world, when you think about Krefeld, Mönchengladbach, or obviously Aachen. And the interesting thing is that here you have liberties that aren’t based on how much money you can spend but on possibilities in terms of content. For me, this is due to the fact that places like this can sometimes be behind the curve, but other times they’re avant-garde. By the time certain people realize what’s going on over there, we’ve basically already done it.

WS: And the great thing about the off-location is this: you can experiment at your leisure, without everything being immediately put under a microscope. This sense of calm – we’ve noticed this ever since we regularly come to Berlin: if we’d lived in Berlin, our collection wouldn’t be what it is. The art would have been farther away and I probably wouldn’t have had the impulse to calmly arrange things and let the collection develop in my thoughts.

BF: In fairness to the museums: in the big cities, there’s a situation where politicians and the public have enormous expectations, which are often very affirmative in nature and hardly ever demand anything extraordinary. Which is not to say that I think Aachen’s politicians are demanding the extraordinary, but at least they might not be looking for anything specific. In that sense, there’s a framework for something extraordinary to develop in. A Berlin-type program for exhibitions would be pretty awkward. Besides, everything is subject to political contexts of representation.

Cahier: Are you left alone more?

BF: Well, of course we’re also under a certain pressure to succeed, numbers-wise, but at the same time there’s a kind of consensus, too. This may have something to do with a kind of bourgeois self-image that expresses itself differently in cities of this size. A kind of pride, maybe, which leads people to say that certain things should be possible. Conservatism in the best possible sense, saying that there must be the possibility of a free space. This kind of attitude exists. Not on the part of all politicians, but of some at least. And of civil society. I experienced this in Münster, for example. It’s a certain advantage. I don’t want to idealize it, and it’s not always the case, but there is a type of free space, a space in between, which can be occupied and defended at least for a little while.

BK: But there’s also a lot of activity by art lovers in Aachen, such as the Friends of the Ludwig Forum, the members of the NAK, or the TWODO Collection. Those are satellites connected to Aachen, flowing out into the world and linking their own network back to the city. Aachen, then, is also a transit of sorts.

WS: I think here you have to always reinvent yourself.

BK: Yes, but you can only find yourself if you have an opposite.

WS: Of course. This point of friction, for me, was always provided by the great collector Peter Ludwig, allowing me to always see just exactly what I didn’t want. But today I think that without this collection our own collection would never have grown to its current size, because ever since we were students we’ve always had this ambition, without consciously realizing it, to aim for world class. So this was the starting point of our conception of what good art could be. To always see art of the highest level was simply natural, a part of every-day life in Aachen. There was no art club then. It’s since been founded at some point. “Gegenverkehr” was before my time.

Cahier: When was the NAK established?

BK: 1986.

WS: Klaus Honnef also got his start in Aachen, as a sports editor. Mary Hüllenkremer, later head of cultural affairs in Cologne, began as an editor at “Aachener Nachrichten” here. And there are a lot of other people who studied or worked here and whom I met as a photographer. For us, Aachen was incomparable, particularly because Holland and Belgium were right around the corner. As a photographer I was in Belgium three times a week, and their weird aesthetic of the everyday allowed me to develop my own sense of what’s normal. Everything I know about making pictures I really internalized over here. Because there were three distinct identities. I was able to start recognizing the typically German, the rectangular, as a picture outside my door. And then the congenial Belgian anarchism that’s ten minutes away by car. The Dutch, that was something else entirely, but it didn’t interest me so much. It was the Belgian that made up the fundamental quality of Aachen, something that hasn’t changed to this day.

BF: And the strange thing is – this is going to slightly contradict what I said before, but it also belongs to the overall picture: when you work here, in the realm of contemporary art, you’re confronted with a strong opposition to anything foreign. Which is also a societal attitude. This gives rise to a situation where if you’re serious, you’ll want to prove yourself. You’re spurred on. Contemporary art isn’t colored so much by a consumerist attitude; our own work also defines itself in opposition to the local mainstream. It’s not particularly hip over here. Provincial-type opposition, where two local newspapers form a communal platform for discussion, can’t be found anywhere else anymore.

Cahier: What is the role of a city’s bourgeois/civil society?

BF: Well, it’s much more diverse over here than I remember it being in Münster, for example, where you were dealing with a much more homogeneous service and administrative society. Aachen, on top of that, is still an industrial and a middle-class city. But for generations, too, there’s been a very affluent bourgeois culture that has tended to collect fine art. Due to the proximity of Belgium, France, the Netherlands, as well as Cologne and Düsseldorf, people here are very mobile.

BK: It’s been my experience that when you go to an opening in Düsseldorf, you’ll always meet people from Aachen.

BF: The sense of place that you feel in Aachen is pretty ambivalent. On the one hand it’s historically charged to the extreme, invoking the dominant father figure of Charlemagne in particular and that can give rise to any number of misinterpretations. But when you walk through the city and the rural environs with an open eye, it’s still extremely interesting. At the Dutch and Belgian borders you can see ruins of defensive works from the Second World War. You practically stumble into them; they’re impossible to ignore. Aachen was the first German city to be liberated, in 1944. It was in ruins and had to be rebuilt. There are some very interesting reports by American GIs who were dealing with denazification. Saul Padover’s observations of the situation and the society at the time delves into currents that still resonate to this day. It’s a very interesting constellation: a unique mixture of conservatism, Catholicism, and a lot of 1980s flair, sprinkled with an openness that’s probably owed to the border situation. And on top of that there’s a Belgian laissez-faire. At the same time, ever since the 1960s, contemporary art has been going at full tilt – all of this makes up a very strange aura for Aachen.

TB: You talk about an ambivalence, where skepticism for modernity and contemporaneity go hand in hand for some Aacheners. You can go to them and say: look at the future of painting, over there where coherent pictures are being created again without the need for a break – and some people will break out in a cold sweat. This simultaneity isn’t called “early adoption” anymore, in marketing, even though that’s what it is, because these people just skip a generation. They’ll own a Walkman, then completely ignore the Discman when it comes out but be the first to buy an iPod. And that’s my idea of Aacheners. They just skip modernism in their minds. That’s the way it seems to me, and I enjoy it.

BK: The traditional educated middle class of Aachen is fed primarily by the two newspapers with their separate local sections. Additionally, “Klenkes” and “Moviebeta” are important magazines for Aachen, there’s “Lokalzeit” on WDR, there’s Campusradio, all of which, together, create an almost heavenly media landscape when compared to many other cities, where competition is fierce, where review sections have been drastically cut down, and where, in short, you’ll find very little mention of exhibitions.

WS: It’s always down to individuals. Now that Ben is here, already the NAK is switched on again. Before, it was switched off. He’s simply revived it with his presence. Ms Franzen has brought a completely different spirit into her house; it used to be more despondent. The Museum Mönchengladbach was also shaped by the tireless efforts of one person, Johannes Cladders. Then it went belly up under a certain boozy obtuseness, before Susanne Titz revived it. There have always been these people who lived their job. After all, this is more than just a means of making money. Those who saw it as only that were the ones who tended to wind down the possibilities to zero.

TB: You’re going to have to help me out here. There’s a writer for FAZ who’s from Aachen.

BF: Eduard Beaucamp?

TB: Right. He’s got a similar attitude. Fairly skeptical when it comes to the vivaciousness of modernism.

BF: That’s true.

BK: But how do you see it? Here in Aachen, you probably have fewer artist friends who are at your own level. Or do you no longer need that?

TB: In Cologne I found it disruptive. My position is a little unique in that I use computers, which means that I have to deal with technical issues a lot. So talking to a painter is of limited interest for me. We have similar challenges in terms of creating images, in terms of finding solutions. But to me it’s more important to be finding a process, and that simply has to do with technological know-how. So that’s what I like to talk about. Opportunities in this direction are obviously more plentiful in a city where there are a lot of mathematicians. The RWTH has even created a Magister course for visualizing my images. That would have been unthinkable in Cologne.

WS: There’s a little prehistory here. Stephan Adamski, in his day, had his gallery directly opposite the NAK. In 2003 he organized an exhibition together with Matthew Slowly, who belonged to a group of artists in Los Angeles. Matthew was then able to realize a very complex project with the help of the RWTH. He directed all of the network information that could be bundled at the time into an algorithm that visualized this information compression. The university financed several semesters’ worth of this research project. It was perfect academic work, inspired by the tiny nucleus of an art gallery on the other side of the street. What was it called again? Passstrasse. A beautiful name; those three consecutive S’s. “Sss” – it’s like the sound of someone sleeping in a comic book. But I still get the impression that universities aren’t won over by art. Culture, maybe – but please stop pretending that these people should be dragged into a museum. No, we should consult their specific expertise and see what use we can put it to.

TB: But there are blind spots, too. That’s where you can come together. Here men and women are in charge of our viewing habits… they develop the algorithm, which looks like advertising, and nobody looks it over and says: listen, there’s a blind spot here.

BK: It’s also important to open up a new chapter, like in the redesign of the Ludwig Forum’s entrance hall. I think it’s important to communicate to the outside that this is a new era. It’s important to develop a collection. How do I present myself? From the moment that this only involves looking backward you might as well put all the art in storage and throw away the key.

BF: Yes, that’s what I was just thinking about as you said it; this tendency to look backward is particularly strong over here, of course, above all with regard to Peter Ludwig himself and the period from the 1970s to the 90s: how great and how vibrant everything was, when truckloads of new art were constantly arriving. Then a kind of constant depression takes over. People say that all the objects have moved to Cologne over time, so there’s no more point in looking at Aachen. You forget how it really was, you overlook that a lot of things are happening right now. The collection develops and grows. The building has changed a lot, a new interior architecture has been installed, a new café and entrance are in development. Our programs are very autonomous, with particular emphasis on the collection as a sort of mother house, representing all phases of the Collection Ludwig. Sometimes you’re tilting at institutional windmills, but I don’t suppose it’s too different from Cologne in that respect.

WS: In Cologne, also, there was an incredibly blasé attitude, even as early as the late 80s. Many people thought they didn’t have to even go to exhibitions anymore because apparently they already knew everything. Oversaturated with input, they thought they’d no longer have to go anywhere, that the whole world would be coming to Cologne anyway to exhibit, which was then acknowledged with gracious boredom. I think that’s why the lamentation was so great in Cologne when their self-image crashed into the actual situation. Cologne was basically a borrowed location, the cultural living room, so to speak, of the small and temporary capital Bonn. When the capital went away, so did the living room. The people in Cologne thought that all the visitors had been coming to the Rhine because of their wonderful city, but the real reason was that Cologne had the best artists and the best exhibitions. There was just an incredible density of quality assembled on, roughly, a square kilometer of space. The best people, all in one place. When the capital moved, everything shifted to Berlin.

TB: I do believe that there’s a consensus in Cologne, Berlin, Düsseldorf, about THE true history of art. An intersection, at least. You won’t find such a consensus here, I think. Not even when it comes to publicly notable art over the last decade. Very little of that has made its way over here, which I find extremely liberating. If I had to hear all these names again, here, I’d find that dull. Doesn’t happen. I like it.

WS: I had the same experience as a collector. I had no idea what was hip. People gave me a lot of well-intentioned advice, but I was never at risk of making mistakes, or of breaking convention, because I didn’t know what was customary.

Cahier: That’s a good point: convention. That has a lot to do with a certain generation, post-Kippenberger, where there were, or still are, a lot of taboos.

WS: The Scientology division.

Cahier: A certain form of naiveté and simplemindedness is also an opportunity for doing things without immediately seeing yourself put in a category.

BF: Of course here in Aachen I don’t have the constant personal exchange with like-minded people that I could establish relatively quickly in Berlin, for example. But in Berlin it could also be irritating, because it’s just a lot. All those lectures and conferences can’t be taken in at the same time, and you’re constantly shuttling from one event to the next. Here I have to seek it out by myself, become proactive if I want to advance. That’s why I founded “Very Contemporary”, a platform of 14 contemporary art locations from the tri-border region.

WS: I get the impression that people do this here, too. When they go to Maastricht or the Rhineland. It provides a basis for lively discussion. And you just notice, with time, when something develops or has developed that fosters new models beyond the mainstream. When that succeeds, there’s an after-effect, too. It’s a foundation of art. If it’s true, it can’t be co-opted, and that’s what’s so annoying: those tendencies to co-opt and streamline on the part of institutions or individuals. So then where do you find the resistant articulations in art, whose repercussions are felt over years or decades? You just have to look at the way you experience an exhibition. You dig things up, put them together in new ways, watch for new perspectives, for a new look at the same thing. It’s no different here in the region.

BF: Carry on!

WS: Create.